Menschenopfer

**Gast**

Helge hat in dem Thread 3 Fragen zum Tod folgendes Geschrieben

Lady Birgit

Hallo Azi,

ich finde sogar, dass der Christus-Vergleich hier sehr gut paßt. Denn auch für ihn gilt: er war ein Menschenopfer und er war es nicht freiwillig. Er war gehorsam und muß aus meiner Sicht Vertrauen besessen haben und hat sich für seinen Glauben töten lassen, damit aus seinem Tod Neues entstehen kann.

Dieses Konzept des Erneueren, Heilen oder Folgen eines natürlichen Zyklus von auf und ab liegt in allen Berichten über Menschenopfer, die ich bisher kennengelernt habe. Das Christentum macht da nciht die geringste Ausnahme.
Pervertiert und Gekippt - ich greif das jetz mal auf Helge- wäre ein Menschenopfer dann, wenn es diesen Gesetzen zwar augenscheinlich folgt, aber in der Intention nur dem Machtgewinn einzelner folgt und somit ein verschleierter Mord ist.
Hmm... ich denke gerade ketzerisch unter welches nu der Machtzuwachs der christlichen Kirche einzuordnen ist... *g

Für den rituell Getöteten wird es verschiedene Gründe gegeben haben, sich dem zu beugen. Er diente der Gesellschaft und ihrem Wunsch nach neuem Leben (=Regen, Ernte, etc.)
und sich selbst in der Überzeugung ein eigenes Schicksal zu leben
und für diesen Dienst selbst etwas/jemand anderes zu werden

Diese Zeiten sind vorbei sagst Du Azi. Einerseits stimme ich Dir zu. Andererseits erinnert sich mein Gefühl daran, diesen Prozess in den kleinen Toden der Selbstentwicklung zu kennen.
Auch bei einer Weihe auf einem bestimmten Weg, denke ich, könnten ähnliche Muster vorliegen.
Kein körperlicher Tod, nein. Aber zumindest bei einigen früheren Volksstämmen gab es den unterschied auch nicht.

Wie sehe ich ein Menschenopfer, wenn für mich die Welt der Toten und die Welt der Lebenden völlig deckungsgleich sind ?
Was opfere ich da als derjenige der den Tod gibt und was als derjenige der den Tod empfängt ?
Was ist der "Gewinn" ?

so weit meine Gedanken dazu ..

lg Birgit

**Gast**

@birgit

Mit dem Unpassendem Jesus Vergleich meinte ich die Aussage das Jesus ja Freiwillig zur Erlösung ging, es hörte sich so an als ob Christen das Menschenopfer nicht mehr durchgeführt hätten, dem ist aber wenn wir uns die Geschichte Betrachten nicht so... Ansonsten hast du natürlich recht Jesus opferte sich in dem Sinne Selbst um den seinen eine neue Welt zu eröffnen....

Wir sollten auch unterschienden zwischen Realem Menschenopfer und Rituellem Tod im Sinne einer Weihe oder initiation. Helge interessiert sich in diesem Punkt ja vor allem für die Tötung im Realen nicht im Spirituellen Sinne.
Im Spirituellen Sinne Stimme ich dir zu das auch heute noch das Prinzip des Todes als Neubeginn üblich ist und auch von mir an mir selbst praktiziert wird Wink

Aber das war nicht die Grundlegende Frage...

**Gast**

Ein anderes Beispiel da ich bei den Kelten nicht so bewandert bin aus dem Ägyptischen

Eine der Großen Gottheiten Ägyptens ist Sobek, er steht für das wiederkehren der Flut und damit für die Fruchtbarkeit der Felder. Dargestellt wird er durch das Heilige Krokodil

Naturwissenschaftlicher Hintergrund:
Krokodile sind eigentlich wie jeder Weis Wasserbewohner, doch in der Wüste und den Seitenarmen des Nils gibt es nicht immer Wasser. So hat das Krokodil andere Methoden Gefunden zu überleben. Eine davon ist das die Jungen erst kurz vor dem Regen und der Folgenden Flut schlüpfen. Den Priestern wurde durch das Schlüpfen also gezeigt das die Flut und damit neues Leben naht.

Spiritueller Übergang:
Krokodile sind Fleischfresser und haben kein Probelm damit Menschen zu reißen. Bleibt das Wasser zulange aus, und somit auch die Beutetuere, sucht sich das Krokodil anderweitig Nahrung (es hält zwar auch Sommerschlaf, doch nicht so tief wie ein Bär seinen Winterschlaf).
Diese Nahrung könnten auch Menschen sein, die in der Nähe leben.

Sagen wir gegen Ende der Dürre, werden die Tiere Nervös und hungrig und Jagen Menschen, sie Reißen, und ein Paar Tage später beobachtet man das Schlüpfen der Jungen Krokodile und Kurzdarauf setzt der Regen ein...

Was bedeutet das für einen Menschen vor über 6000 Jahren, oder auch für einen vor 2500 Jahren...

Noch heute werden in bestimmten Regionen Afrikas die Krokodile gefüttert während der Dürre, wenn auch nicht mit Menschenfleisch Smile

Dem selben Prinzip, also dem Wunsch nach Wasser und aussreichend Nahrung folgten auch die Opferungen der Inka.

Interessant finde ich das die Archäologen bei Europäischen Kulturen immer von einem Unfreiwilligen Opfer ausgehen, während sich alle Einig sind das es bei den Inkas die größte Ehre war und der Mensch freiwillig und gern sein Leben ließ. Warum ist das eigentlich so?

Nur ma so die Frage nebenbei Wink

Lady Birgit

AZI, Du beziehst Dich auf die Inka und mir fallen die Azteken ein: ganz sicher gaben deren Kriegsgefangene nicht freiwillig ihr Leben in jenen Opferungen, wo der Priester ihnen das Herz aus der Brust riß, um den Aufgang der Sonne auch am nächsten Tag zu ermöglichen.
Nur mal so als kleine Randbemerkung.

**Gast**

@joy

Die Kriegsgefangenen waren mir entfallen ich hatte eben die Ball Spieler Vor augen die um die Ehre Kämpften geopfert zu werden. Der Sieger hatte dann das Glück diese Ehre auf sich zu nehmen...

Überhaupt kam mir der Gedanke an die Rekostruktions filmereien, die Rein den Spirituellen Akt nicht unbedingt die Tötung von Gefangenen Betrachtet, ich weiß gar nicht mehr, früher lief das unter Terra X, heute BBC oder bildzeitungsstyle ala Galileo... Der Tenor ist aber in allen Sendungen die ich sah recht ähnlich auf der einen Seite die Ehre das Freiwillige, auf der anderen Seite der Heimtückische Mord aus Spirituellen Gründen...

Kann auch sein das ich immer die Falschen Sender einschalte Wink

, kann aber auch sein das es einfach der Historische Hintergrund ist mit dem die Christen Versuchten alles alte auszumerzen und in neue Kontexte zu übertragen, viele Archäologische Behauptungen gehen auf Christliche oder ihnen nahestehende Quellen zurück, was der Wahrheit nicht unbedingt zuträglich ist, in Amerika gelang das nicht in diesem Maße da war ja auch viel weniger Zeit (dafür sind sie dennoch weit gekommen Sad

)

Da fällt mir ein auch die Römer haben sich mitunter recht hart über die Riten anderer ausgelassen, doch auch hier sollte man bedenken der Sieger schreibt die Geschichte so das sie Krieg und Unterwerfung zu rechtfertigen Scheint
@Birgit

Nun wird deine Aussage klarer Wink

**Gast**

Hallo Azi

**Gast**

Hallo Lady Birgit,

ich sehe jetzt verstehen wir uns endlich.
Mr. Green

**Gast**

Um uns noch mal darauf einzustimmen welche Wertigkeit Menschenopfer zur Keltenzeit hatten kurz mal was über unsere Freunde aus ROM

Menschenopfer waren auch hier nichts neues kamen aber mehr und mehr aus der Mode.
Als dann aber 216 die Schlacht von Cannae drohte und peinlicherweise zusätzlich die Vestalin Helvia vom Blitz erschlagen wurde musste etwas geschehen um die Leute bei der Stange zu halten und dieses etwas sollte was Spektakuläres sein.
Auf Weisung der Sibyllinischen Bücher verbuddelte man kurzentschlossen einen Gallier und eine Gallierin sowie einen Griechen und eine Griechin bei lebendigem Leib auf dem Forum.

Livius nannte das ganze dann elegant Sacrificia extraordinaria.

114 kam es zu einem Eklat wegen eines dreifachen Inzest unter Vestalinnen undn ausserdem, wie üblich, drohte zusätzlich wieder eine Gefahr von aussen. Daher same procedure as last time.

Wie zu erwarten war half die ganze Opferei nix und 113 erleidet Rom die Niederlage bei Noreia.

97 vor wurden dann Menschenopfer in Rom abgeschafft und man begann sich masslos über die ungehobelten Kelten zu alterieren die ja noch, rückständig wie sie waren, ganz brutal Menschen opferten.

Doch auch Julius hatte einen gewissen Hang zum alten Showgeschäft.
So liess er unterlegene Feldherr im Mamertinischen Kerker erwürgt sobald der Triumphzug den Tempel des Jupiter Capitolinus erreichte.

Im Jahr 46 meinte Julius er müsste wieder für Zucht und Ordnung in der Truppe sorgen. Zwei meuternde Soldaten wurden durch die Pontifices und die Flammen martialis regelrecht geopfert. Schon damals konnte man auch mit dem Begriff Nachhaltigkeit was anfangen, daher wurden Ihre Köpfe an die Mauer der Regia genagelt wie das sonst nur mit dem Kopf des geopferten Oktoberrosses zu geschehen pflegte.

Nach diesem aufmunternten Kurs über die letzte edlen Opferrituale der Römer lege ich eine kleine Pause ein und berichte dann über die Ausgrabung der momentan grössten Freilandsiedlung in Österreich und Ihrem Heiligtum. Opferungen auch hier miteingeschlossen.
Wie froh können wir doch heute sein, dass unsere Politiker dieses Showgeschäft für den Augenblick zumindestens etwas verfeinert betreiben. Die Alkaida ist hier ja noch der Tradition eng verbunden. Die opfern gleich sich und noch ein paar Ungläubige mit dazu.

lG

Helge

**Gast**

Hallo Azi

**Gast**

Moin Helge

Mir scheint du hast mich ein wenig mißverstanden

1. Ich denke bei weitem nicht das die damaligen Völker Primitiv waren ich habe nur versucht aufzuzeigen aus welchen Gründen Menschenopfer eingeführt worden sein können. Das Beispiel mit der Macht bestätigst du ja anhand der Römer, für das Überleben einer Sippe durch Tötung einzelner findest du ebenfalls Historische Belege aus verschiedenen Kulturen, es ist eine Recht oberflächliche Betrachtung wenn du das einfach übergehen willst indem du es Primitiv nennst.

2. Das mit dem Gar nicht umgehen bezieht sich nicht nur darauf das ich für meinen Teil derartiges nicht mehr praktiziere, sondern auch darauf, das in alten Zeiten derart angerichtetes mir nicht so nahe geht, da es andere Zeiten waren. Ich kenne die Vorgänge, ich kenne die Gründe, und auch wenn ich es nicht gut heißen mag aus moderner Sicht, so habe ich verständniß.

Zu deinem Netten Beispiel:
Wenn der Freund wirklich glaubt was er sagt hat er nicht verstanden um was es geht. Das ist wie mit den Satanisten die Glauben das Töten zum Satanismus dazu gehört, dem ist nicht so. Es sind Fehlinterpretationen Psychisch kranker Individuen.

Derartige Individuen gab es immer schon und wird es immer geben, das bringt ihre Taten aber nicht in ein Besseres weil spirituelles Licht.

Wir sollten uns lieber Fragten wie es zu diesen Fehlinterpretationen kommt?

Zum einen ist es eine Ungenügende Beschäftigung mit dem Thema, durch Oberflächliche Betrachtung Populärer und Populäwissenschaftlicher Veröffentlichungen entsteht ein Verzerrtes Bild.
Da sich Mord und Totschlag gut verkaufen läßt wird der Schwerpunkt in den Maistream Veröffentlichungen gern darauf gelegt.
Durch die Schwerpunkte die Billig zu erhalten sind, und die Scheu für ein Anständig Recherchirtes und über Mainstream hinausgehendes ein Paar Kröten Mehr zu zahlen, erhält der Möchtegern Adept das Bild das Mord und Totschlag zum Alltag gehörten. Anstatt seinen Gesunden Menschenverstand einzusetzen, nimmt ein Psychisch Labiles Hirn das Für Bahre Münze und dann kann es zu derartigen Taten kommen.

Das Mainstream und Realität nur selten was gemein haben läßt sich besonders gut in Ägypten beobachten. Da wird den Touristen das Blaue vom Himmel runtererzählt über Blutrünstige Pharaonen, Menschenopfer und was weiß ich noch alles, doch wenn man selbst die Hieroglyphen ließt, stellt man fest das der Touristenführer nur Müll erzählt. Nur leider können die wenigsten Hieroglyphen lesen und haben auch nicht das Interesse sich durch wissenschaftliche Abhandlungen zu arbeiten, es ist so viel einfacher den Schauermärchen zu glauben, es war ja nur ein Primitives Volk.....

So wie mit den Ägyptern wird es mit vielen anderen durch Populär Medien gemacht, die Kelten bieten dabei sogar einen entscheienden Vorteil, sie haben kaum eigene Schriftliche Hinterlassenschaften, was geschrieben steht kommt meist vom Hörensagen durch andere Völker.

Lady Birgit

Lieber Helge,

das ist nun jede Menge Information auf einmal, die ich erstmal verdauen muß.
Hinter meinem Interesse für all die einzelnen Details fällt es mir grad schwer in Ruhe zu überlegen, was Du nun eigentlich damit im Grundprinzip meinst.

Nach einem Rundumschlag quer durch die Kulturen und Zeiten *gg bleibt für mich am Ende die Information stehen: Menschenopfer gab es und gibt es noch heute, und zwar vor allem im Sinne eines Machtgewinnes und darin enthalten der Manipulation Anderer.

Wenn ich dich lese, habe ich beinahe den Eindruck, Du schwenkst eine Fahne auf der zu lesen ist: Die Menschen sind heute wie damals unverändert unmenschlich.

Ich bin nicht ganz sicher, aber mir geht das grad fast ein bischen zu schnell, Das Thema in solcher Massivität unter seinem negativen Aspekt zu betrachten, bevor wir hier in der Diskussion überhaupt wertneutral hingesehen haben, was ein Menschenopfer genau bedeutet.

Bevor ich irgendeine Sicht genauer anschaue, möchte ich ganz persönlich mir erst ansehen
was könnte die Ursache dafür sein, dass ich selbst freiwillig hingehen und mein Leben in einer Opferung geben würde ?
Und warum würde ich es nicht tun ?
Welche Wertmaßstäbe stecken dahinter, welche Sicht der Welt ?

Erst dann, meine ich, kann ich wirklich genau den Unterschied betrachten, den es ausmacht, wenn eine Opferung nur noch Mttel zum Zweck, also Showeffekt ist.

lg
Birgit

Sir Thomas Marc

Von hinten nach vorne... der Kurier ist die liberalere Version der Krone (Tageszeitung - BZ Basis) - das ist keine FAZ oder Süd-Deutsche Zeitung. Und selbst in "Die Presse" sind schon ab und an mal Enten zu finden, ebenso wie im "Standart". *schmunzel*

Da hat wohl jemand nicht verstanden, was es bedeutet, Druide zu sein... Also mal von Vorne nach hinten.

Die Kelten haben eindeutig nicht das Verhältnis zwischen Leben und Tod gehabt, wie wir es heute kennen. Das Leben ging in der anderen Welt weiter. In soweit war der Tod im Sinne eines Lebensende als Strafe denkbar ungeeignet. Bereits bei Bran wird deutlich wie keltische Gedanken damit umgingen. Der abgeschlagene Kopf landete unter dem Schutzturm Londons.

Was also ist ein Menscheopfer?

Jesus Tod am Kreuz war ein Menschenopfer.
Der Tod einer Reihe Wiederstandkämpfer war eines.
Der Tod einer Reihe Menschen im Lidowmann möglicherweise auch.

...

Römische Quellen berichten über die grausamen Rituale, doch aus Sicht eines Druiden macht das Opfer eines nichteingeweihten für seine Zwecke sehr wenig sinn. Denn die Seele hat dann keine Ausbildung um die Energie des Opferweges erfolgreich auszufüllen. So waren die Opfer der Druiden freiwillige Opfer aus der eigenen Reihe um zu wirken.

Die Opfer anderer. Manches der aus der Rechtsprechung entstanden Opfer kann durchaus als Strafe gewertet werden, doch ist er hier dann nicht der Tod selbst, der die Strafe darstellte, sondern das wie. Das Wort eines Druiden entscheidet über leben und Tod. Die Opferung des erstgeborenen Sohnes ist mir eher ein Brauch aus der Richtung JHWH'S siehe Abraham, oder Mose in Ägypten.

Viele Rituale, deren Wirkung sich auf die Kraft des Blutes, auf die Bindungen des Blutes und auf den letzten Atem beziehen, bleiben jenen vorbehalten, die jenseits des Dogmas und jenseits der Gesellschaft wissen, was sie selbst von Sich dort hinein geben können. Andere sind anders orientiert. Sie sind teil eines grossen und bewegenden Flusses, haben vielleicht im Beruf das Blut vergossen, und die Energie gebunden, die sie brauchen, um heute ihre Rituale so durchzuführen, wie es urspünglich zum Segen des Landes erforderliche Ritual war.

Bedeutet wirklich ein Leben eines Menschen so viel? Ist das Leben eines Menschen so wertvoll? Wenn ich mir ansehe, was Tiere tun und was Menschen tun, da könnte es einem fast leichter fallen, einen Menschen zu töten, anstatt einem Tier das Leben zu nehmen oder einen Baum zu fällen.

Machen wir uns etwas vor, wenn wir auf die Vergangenheit zurück sehen ... oder nicht. Gwydion hat dazu ebenfalls einen interresanten Threat angefangen, vielleicht findet den jemand mit DSL ...

Die Menschen, die heute in als Soldaten im Namen unseres Volkes im Aussland sind, tun auf eine gewisse Art das, was damals auch geschah. Sie töten im Zweifelsfalle, um für die Verbleibenden ein besseres Leben zu "erkaufen" ... dient das den Göttern oder den Menschen ... wer weiss Wink

Lady Birgit

Ist ein Menschenopfer also so etwas wie ein Handel ?

Ich gebe meinen Atem, mein Leben in einen Wandel, ohen dabei einen Gewinn für mich selbst zu erwarten, nur um eine Brücke zu sein zwichen dieser Welt und der Welt aus der die Kraft kommt diese Welt zu ändern ?

**Gast**

Da du gerade das Thema Soldaten Angesprochen hast hier mal eine Moderne Form des Menschnopfers, hier jedoch eindeutig unfreiwillige Opfer, durchgeführt von den Vereinigten Staaten von Amerika zwischen 1950 und ca. 1974, einige Teile des Projektes sind auch heute noch unter Verschluß weil immer noch in Gang.
Die Links gehen zu Offiziellen Akten eines Untersuchungsausschusses, falls wer Lust hat das zu lesen:

http://www-personal.umich.edu/~pell/Church_Committee_I.pdf
http://www-personal.umich.edu/~pell/Church_Committee_II.pdf
http://www-personal.umich.edu/~pell/Church_Committee_III.pdf
http://www-personal.umich.edu/~pell/Church_Committee_IV.pdf
http://www-personal.umich.edu/~pell/Church_Committee_V.pdf
http://www-personal.umich.edu/~pell/mkultra.pdf

Nur mal er Vollständigkeit halber wenn schon moderne Menschnopfer angeführt wurde

Sir Thomas Marc

Liebe Azi,

wenn ich es schaffe, lese ich es durch. doch die soldaten und zivielen opfer in Pearl Habour waren auch menschenopfer. Die Soldaten der Amerikaner in der Wüste, bei den ersten Strahlungsversuchen. (Nuklearwaffentests) Menschenopfer.

Die Toten bei der Tsunamikatastrophe könnten ebenfalls von der Erde gefordertes Leben gewesen sein, denn zwischen Lebenden Menschen und Abverlangen von der Erde sind immer grössere Lücken. Wir erstetzen nicht, was wir nehmen. Wir nehmen und nehmen und geben nichts von Wert zurück. Der Ausgleich ist aufgehoben worden. Das nennt man Politik, Zivilisation und Menschlichkeit...

**Gast**

Die Dokumente beziehen sich auch auf Soldaten und die Strahlenversuche sind wenn ich mich recht entsinne auch Teil des Untersuchungsausschusses, doch der für mich schlimmere Teil bezieht sich auf Experimente an Kindern. Da Helge ja ein Menschenopfer mit einem Kind als Beispiel brachte, dacht ich mir es wär gut klarzustellen das nicht nur im Rahmen des Spirituellen solche Spinner gibt, sondern das soetwas sogar von einer Regierung gedeckt im Großen Stil durchgeführt wurde.
Wer gefestigt ist kann gern ein paar deutsche Übersetzungen von Zeugenaussagen lesen
http://www.smilenow.de/text/cmullend.htm
http://www.wahrheitssuche.org/cathy.html

Allerdings werden wir nun wohl ein wenig offtopic, ging es doch eigentlich um die Kelten und deren Menschenopfer

aber wenn wir schon das Thema Vergangenheit und Gegenwart sowie Primitives Volk oder nciht haben, sollte man die Moderne Staatliche Variante wohl nicht weglassen.

Was die Tsunamikathostrohe angeht:
Ich stimme dir zu mitunter nimmt sich die Erde ihre Opfer einfach als Ausgleich für getanes unrecht...
In Alten Zeiten wurden der Natur gerade in Gebieten von Vulkanen und Tsunamis Menschen Geopfert um die Kathastrophen im Rahmen zu halten. Ich entsinn mich an diverse Vulkangottheiten, denen mitnter durchaus Menschen geopfert wurden um sie zu besänftigen. Im endeffekt ist mein Sobek Beispiel ja auch nichts anderes....

**Gast**

PS: die Seiten auf denen die Berichte hinterlegt sind, sind nicht unbedingt sehr glaubwürdig, es sind ahlt Seiten von Verschwörungtheoretikern die solche Dinge nur zu gern sammeln und mitunter auch ohne nähere Prüfung online stellen, doch da die Aussagen mit dem Oben geposteten Offiziellen Bericht abgeglichen werden können, sind die Berichte selbst als Autentisch anzusehen.

Ich weise nur noch einmel darauf hin, da diese Aussagen mitunter Recht phantastisch wirken, die Schrecken sind wahr.

**Gast**

Hallo meine Lieben.
Es ist schön mit Euch zu diskutieren.
Azi es scheint daß ich bei Dir wirklich etwas falsch eingeschätzt habe. Lady Birgit ich bin eine ewiger aber wie ich meine realistischer Optimist, also ich sehe das durchaus nicht unter dem Motto die Menschen sind schlecht und daran ändert sich nichts.
Ich bin nur dagegen Dinge etwas zu schnell zu akzeptieren, vor allen in einem so kritischen Bereich.
Hallo lieber Sir Thomas Marc schön was und wie Du das sagst. Ich freue mich wirklich schon sehr noch mehr von Dir zu hören villeicht auch einmal in einem persönlichen Gespräch.

Ich kann jetzt leider nicht weiter auf das Thema eingehen da bei uns gerade ein Gewitter heraufzieht ich ich noch im Kampf mit einer Schwimmbadfolie bin.

liebe Grüße Euch allen und ich lede mich wieder zu Details wenn ich meinenFolienkampf beendet habe.

Helge
Ich ka

Sir Thomas Marc

Es ist mir eine Freude.

Kelten und Menschenopfer.... Wenn man Barry Cunlife glaubt, ist das Opfern von Menschen bei dem Kelten erst nach dem Jahre 500 vor unserer neuzeitrechnung "mode" geworden. Davor waren die Kelten vor allem jene, die um die Kraft, dem Mut und die Stärke der gefallenen Gegner aufzunehmen, diesen dem Kopf nahmen. Allerdings nicht als Opfer, sondern eher als ... Trennung des Kopfes um die Seele frei zu lassen und von ihr zu lernen, während sie sich auf den Weg in das Anwynn macht.

Das eigentliche Problem in der ganzen Geschichte für mich ist folgendes. Ich bekomme die Überlieferungen meiner Familie und die moderne Archeologie der heutigen Zeit nicht überein. Heisst, das was wir von Stabo, Plinius, Caesar und anderen über die weissen Wanderer lernen heute entspricht nicht deren Weltbild von dem innen, von dem aus ich sie sehe. Sehen lernte. Sie sind immer noch Teil meines Denkens, Teil meiner gedanken, Teil meines Sein. Das verstehen einer Welt um ums ist für mich das Erkennen, Erfahren und Erfassen der grossen Schöpfung. Die Form dieser Schöpfung entsteht aus der Magie, den Magie ist der Schlüssel um dem Chaos Ordnung zuzufügen. Und umgekehrt, der Ordnung das Chaos wiederzugeben, denn nichts ist ohne seinen Gegenpol wahr.

Menschenopfer funktionieren nach der Grundlage eines Bedarfes, der im Zweifel in Machtausübung und Machterhalt gelegen haben KANN. Aber nicht muss. Auch aus dem Inneren Erkennen, der Offenbarung der Wahrheit / der wahren Gestallt einer Erkenntnis und deren Entwicklung kann dieses Opfer Sinn und Inhalt geben.

Was wenn ich mein Leben dem hingebe, was ich über das Sein der Schöpfung erfahren habe. Dann opfere ich es ebenfalls auf, obwohl ich mich noch nicht töte.

Also müssen Wir zuerst klären: was ist ein Opfer, dann was ist ein Lebensopfer, dann was ist ein Menschenopfer... und die Kontexte herstellen. Dabei immer jedoch im Auge behalten. Der Tod ist ein Geschenk.

Und wenn ich den sterbe,
endlich und erleichtert
so kann ich mit dem recht des liebenden sagen
ich sah die liebe selbst

Grüsse
Thomas

Lady Uschi

Was macht ein Opfer als Opfer aus?

Alles was ich von mir weggebe, obwohl ich es brauche, liebe, schätze ist ein Opfer, das ich gebe.

Was hat das mit Menschenopfern zu tun, die im Namen einer Religion oder einer Weltanschauung von machtgierigen Individuen in den Tod geschickt werden, die weder einen Bezug zum Opfer, noch eine Verbindung zu deren Leben haben?

Menschenopfer und Menschenopfer sind zwei völlig verschiedene Begriffe - um welchen geht es hier?

Lady Birgit

Lady Uschi

GEnau aus diesem Grund wäre es notwendig, sich in die Lage, den Kulturkreis, die Zeit und das Verständnis des "Opfers" zu versetzen.
Ich bezweifle, dass dies aufgrund von ausgegrabenen toten Gegenständen auch nur im Ansatz möglich ist.

Ich denke, wenn die damaligen Druiden sehen könnten, wie in unserer Zeit mit Menschen und deren Würde umgegangen wird, sie würden es als Pervertierung des Weges der Menschen bezeichnen. (nein ich weiss, dass es so ist...)
Die Bewertungen dessen, was andere Kulturen als heilig und ehrvoll sehen, nur aus dem eigenen Blickwinkel, ist es heute in vielen Bereichen, die friedliches Zusammenleben verhindert.

Sir Thomas Marc

Was dem einen Blasphemie, ist dem anderen heere Pflicht.

**Gast**

So jetzt hatte ich einiges zusammengeschrieben und beim absenden ist das Ding abgestürzt und alles weg also setze ich fürs erste einmal mit dem vorbereiteten Bericht über die toten Dinge fort.
Hier eine kurze Zusmmenfassung aus dem Grabungsbericht der Projektleiterin Frau Dr. V. Holzer

Die Bedeutung der Siedlung
Die herausragende Bedeutung der Siedlung läßt sich in verschiedener Hinsicht herausstreichen:
Die Lage im unverbauten Gebiet garantiert den einmalig guten Erhaltungszustand der

Keltenstadt
Die flächenmäßige Ausdehnung weist sie als bisher größte keltische Freilandsiedlung

Österreichs und wahrscheinlich auch Mitteleuropas (mindestens 22 ha, möglicherweise doppelt

so groß!) aus.
Die erfolgreiche ausgedehnte geomagnetische Prospektion läßt erstmals einen keltischen

"Stadtplan" mit Straßen, Häusern, Heiligtümern und Befestigungsanlagen erstellen.
Die geographische Lage nördlich der Donau ist von großer regionaler und überregionaler

Bedeutung in bezug auf die Kontakte zu den Germanen, Römern und den großen keltischen

Oppida (stadtähnlichen Höhensiedlungen).
Die Tatsache einer eigenen Münzprägewerkstätte (Fund einer Tüpfelplatte) in Verbindung mit

bisher ca. 800 wissenschaftlich erfaßten Münzen weist sie als die münzreichste keltische

Siedlung Österreichs aus.
Die Münzprägewerkstätte kennzeichnet die Stadt als Zentralort, als "Fürstensitz", denn nur

herausragende Personen wie "Fürsten" konnten eigene Münzen prägen.
Die weitreichenden Handelsbeziehungen werden dabei durch zahlreiche Fremdmünzen belegt.
Das Wirtschaftszentrum und Handelszentrum der Region (Landwirtschaft, Forstwirtschaft

(Rodung - Hausbau), Arsenverarbeitung, Verarbeitung von Glas, Knochen, Metall usw.).
Das gesellschaftliche Zentrum der Region: Spiele (Würfel), Rauschfeste(?)
Das religiöse Zentrum der Region mit Sakralbauten, Heiligen Stätten in Verbindung mit

Opferhandlungen- und Festen, Mythologie der Kelten.

**Gast**

Fortsetzung HEILIGTUMDas Heiligtum
Die Form der Anlage mit einem Eingangsbereich im Osten Richtung
aufgehender Sonne zeichnete sie von Anfang an als etwas Besonderes aus und ließ eine
Kultstätte oder Heiligtum vermuten. Durch das umfangreiche Fundmaterial, das Fundsprektrum,
vor allem aber durch die Deponierungen der Funde im Graben nach vorhergegangener ritueller
Zerstörung derselben wurde die Annahme einer Kultstätte bestätigt.
Nach dem heutigen Forschungsstand zeichnen sich zwischen den Kultstätten
West- und Mitteleuropas deutliche Unterschiede ab. Es gibt Heiligtümer vom
sogenannten gallischen Typ , im deutschen und tschechischen Bereich
finden sich die sogenannten Viereckschanzen, die aber erst in die
Spätlatènezeit datieren.
Die gallischen Heiligtümer werden von der Fühlatènezeit bis hin in die römische Zeit genutzt.
Trotz Unterschiede in Größe und Bauweise lassen sich aber Regelhaftigkeiten in Struktur und
Entwicklung erkennen. Der sakrale Bereich ist durch eine aus Wall und Graben konstruierte,
quadratische oder rechteckige Umfriedung abgesteckt, häufig in Verbindung mit einer Pallisade.
Der Zugang erfolgt durch ein Tor im Osten.
Der Graben diente oft sekundär zur Aufnahme von Opfergaben oder Opferabfällen. Oft ist
jedoch die kultische Deponierung oder auch Entsorgung in Gruben festzustellen. In zentralen
Gruben wurden speziell die blutigen Opfer vollzogen, die Opfergrube hat in diesem Falle
Altarfunktion, wo die Opfer der Verwesung ausgesetzt wurden. In späterer Zeit wird der Altar
überdacht und in einen Raum verlegt. Man nimmt auch an, daß vor der Deponierung im Graben
die Opfergaben wie z. B. Waffentrophäen auf Pfählen zur Schau gestellt wurden. Kultfiguren
und Statuen von Göttern waren vornehmlich aus Holz und deshalb in der Regel nicht mehr
erhalten. Es besteht jedoch kein Zweifel an ihrer Existenz.
Das gegenständliche Heiligtum zeigt deutliche Ähnlichkeiten mit den Kultplätzen des gallischen
Typs (Form und Größe der Anlage, Fundspektrum usw.). Unterschiede zeigen sich nur in der
kurzen Belegungsdauer. Eine Nutzung des Heiligtums in spätlatènzeitlicher als auch römischer
Periode kann bis jetzt nicht nachgewiesen werden, die Kulthandlungen dürften sich auf die
Mittellatènezeit (um 300 bis 200 v. Chr.) beschränkt haben. Auch eine spätere Überbauung oder
Überdachung ist bis jetzt nicht nachgewiesen wie auch keine Münzopfer gefunden wurden.
Die Kultstätte ist aufgrund der Zuordnung zum gallischen Typ und durch ihre
geographische Lage in Mitteleuropa bis jetzt einzigartig und daher von besonderer Bedeutung.
Wegen der großen Fläche und immensen Kubatur der Anlage, konnten die Arbeiten heuer nicht
abgeschlossen werden und müssen nächstes Jahr fortgesetzt werden. Da erst etwa ein Drittel der

Anlage wissenschaftlich untersucht wurde, werden die kommenden Grabungen weitere
interessante Details zeigen, besonders der Eingangsbereich im Osten setzt hohe Erwartungen.

**Gast**

Und da mein Beitrag zur eigentlichen Diskussion etwas unfangreicher ist ziehe ich mich in die Textverarbeitung zurück, damit das Ding nicht wieder OFFLINEgeht und abstürzt.

lG

Helge

Sir Thomas Marc

lieber Helge,

mein hauptproblem mit dieser art der archeologie ist die ausgrabung, und die dann folgende interpretation aus heutiger sicht. ganz schlimm das...

und vor allem, es geht meist am sein vorbei. die zusammenfassung erinnert mich an die datierung von Caral, da wurde in einem Haus im Fundament ein Korbgeflecht gefunden, das wurde datiert, und schon war die Stadt erkannt, wann sie entstanden war. Versuch so einen Mist mal in Rom, Mainz, Trier, Frankfurt, Köln... da sackst du ganz locker 2000 Jahre bandbreite ein, aber es ist unstrittig datiert... bei 200 oder mehr bauwerken, die dort bis heute ausgegraben wurden...

Archeologen... *kopschüttel*
Thomas

**Gast**

Dazu habe ich eine ganz lustige Geschichte aus unserer Gegend.
Es gab da früher einen Privatgelehrten ja das gabs wirklich einmal der mit viel Engagement und wenig Geld versuchte aus den alten Zeiten zu rette was zu retten war. Die Leute und Lehrer halfen ihm dabei und er erklärten ihnen das was er wußte und herausgefunden hatte.
Immer wieder suchte er auch den Kontakt zu der hochwohlgebornen Professorenschaft in Wien.
Seine Funde und Ideen wurden aber mitleidig belächelt.
Dann kam eines Tages Besuch aus Wien der jetzt einmal so richtig professionelle Forschung vorführen wollte.
Besagter Privatmann schon leicht durch die permanente Überheblichkeit genervt, verspeist genüßlich einpaar Tage davor ein Backhendl und präparierte mit viel Geschick und Liebe die verbliebenen Knochenn noch mit ein paar zusätzlichen vom Fleischer , welche er dann an verdächtiger Fundstelle sorgfälltig vergrub.
Der angereiste Professor der kurzfristig den Fund seines Lebens gemacht hatte -- verzieh ihm dies sein ganzes Leben lang nicht.

**Gast**

Nachdem mir bei Azi der Fehler passiert ist Teile Ihrer Aussagen offensichtlich falsch zu deuten, möchte ich noch einmal meinen Ansatz und

mein Problem versuchen klar darzustellen.
Aussgangspunkt für mich ist präzise jene Form des Menschenopfers in dem ein wehrloser Mensch gegen seinen Willen von Priestern,

Soldaten oder wem auch immer für welchen Zweck auch immer geopfert wird.

Wenn dies in Übereinstimmung mit seinem Willen geschieht, er also freiwillig den Weg des Opfers auf sich nimmt, dann ist das für mich eine

völlig andere Situation, nur sehe ich dabei sehr kritisch auf den Punkt der Freiwilligkeit und der wirklichen Motive.

Jetzt taucht hier in meiner Nähe dieses Opferheiligtum auf.

Erstens ist einmal bis jetzt überhaupt nicht klar wer diese Opferungen hier in Scene gesetzt hat.
Waren es Druiden waren es Stammesälteste, waren es Priester eines regionalen Stammeskultes -- momentan ist alles offen.
Wenn ich bedenke welche Wirkung und Kraft ein freiwilliges auf sich nehmens eines Opfers in Liebe bei Christus über Jahrtausende hinweg

noch immer entfalltet, obwohl es dazwischen von allen mögliche Kirchen und Sekten mißbraucht wurde so denke ich das Opfer in dieser Form

nicht oft passiert sind.
Mein Verdacht und mein Mißtrauen wird nun dann wach, wenn plötzlich eine grosse Häufung von geopferten Menschen zu finden ist.
Hier setzt mein pragmatisches Denken ein dass dann die Freiwilligkeit stark anzweifelt.

Möglich auch das die sehr anschaulichen und widerwertig geschilderte Greultatenpropaganda der alten Römer auch noch immer Ihre Wirkung
tut und Verunsicherung schafft, aber gerade das sollte ja einmal herausgefunden werden.
Hätte Caesar mehr Fantasie und Witz besessen und den Kelten ein fliegenden Vampirhamster als oberste Gottheit angedichtet, vielleicht

würden wir über den dann auch noch im Sinne der klassischen Wissenschaft diskutieren, nachdem es ja keine Gegenbeweise in schriftlich

erhaltener Form gibt.

Liebe Sir Thomas Marc ich gebe Euch zwar recht mit dem Satz des einen Blasphemie ist des anderen heere Pflicht den er beweißt sich seit

Menschengedenken mit einem tragischen Zynismus in jedem Jahrhundert von neuem, aber ist die wirkliche Wahrheit nicht doch unteilbar nur

finden wir sie scheinbar nicht ?

lG

Helge

Sir Thomas Marc

Die Wahrheit aufzufassen und die Grundzüge der Wahrheit aus unserer Sicht des Druidenseins gehört zu den ersten Aufgaben, die wir unseren Lernwilligen Anbieten.

Ehre
Wort
Wahrheit

Sie zu hinterfragen und die eigene Position im Abgleich mit der Lehre des Ordens zu stellen, ist die erste der 999 Herausforderungen, die einem in diesem Forum begegnen kann, wenn man das wählt.

das Opfer ist einfach... freiwillig kein thema, erzungen oder "genommen" in der keltischen Sicht sicherlich auch kein Problem. Es gibt einen Fund wo 88 keltische Krieger in Reih und Glied aufgehängt wirden, unter den Armen so dass sie stehend mumifiziert wurden, Ihre Köpfe fehlten. Doch das sie alle Waffen, Schilde und Schmück behileten, sogar so das der Tork eines Jeden Mannes an seinem Platz war, weil die Köpfe hoch genug abgetrennt waren enstpricht dem Bild der Ehrhaftigkeit der Tapferne (Celtoi), die das Leben liebten, aber den Tod als Teil des kreislaufes sahen.

heute unsere Ethik spielt streiche, aber wir selbst sind es, die unsere Wahrnehmung begrenzen...

Grüsse
Thomas

**Gast**

So und damit wären wir wieder beim Thema Wahrheit gelandet.
Nachdem wir nur aus römischer oder griechischer Sicht schriftliche Quellen haben ein wirkliches Problem.
Denn beim unfreiwilligen Opfer wird der keltische Standpunkt zur mordlustigen Feigheit wenn das stimmt was diese Quellen behaupten, die Tapferkeit nur im Kampfesrausch und Siegestaumel anführen und sonst von Selbstmitleid und Bejammerung in Schmerz und Niederlage sprechen.

Ich persönlich durfte 2 Arten des möglichen Übergangs hautnah an mir selbst erleben.
Das Entsetzen einer davon wäre ich sicher nicht bereit meinen Feind oder Freund anzutun.