Der Kelch

Racousa

Hallo Zusammen!

In den letzten tagen hatte ich einen spannendend Austausch zum Thema Kelch. Angefangen mit den mentalen bilder die ich aus einem früheren Leben mal bekommen habe. Irgendwann im hohen Norden im 11. jahrhundert soll so ein Kelch in jenem Leben eine wichtige Rolle gespielt haben. Das Mentale bild ist so klar dass... sollte dieser Kelch in einem Museum stehen ich ihn noch erkennen würde. Er war so was wie ein Familienerbstück... nach den empfindungen...
Doch das ist hier nun nicht meine Frage.... ich habe es mehr als Einleitung erzählt, warum ich das Thema eröffne.

Bleiben wir in der gegenwart. Was bedeutet der Kelch für Euch?
heute und jetzt.
Beim oben erwähnten Austausch tauchte diese frage auf. Hier meine gedanken dazu.

Ein Kelch... es ist ein Weinglas. Da würden mir alle Pfärrer an die gurgel springen. Doch im Grund genommen ist er in der tat nichts anderes als ein gefäss. Gut der mensch benutzt es für zeremonien. Seit Jahrhunderten und in verschiedenen Kulturen.
Als Kind brachte der Pfarrer schon bei was für ein heiliges gefäss das ist und flösste respeckt ein, wenn er ihn hoch hob und sein gebet sprach.... wahrlich wahrlich ich sage euch... na ich plappere jetzt nich alles vor.... (es ist ja nicht jeder katolisch.... dann klingelten die Ministanten noch in dem Moment.
Als Mädchen merkte ich lange zeit nicht dass es die minestranten waren. Wir hatten ein Glocke die drei oder vier kleine glöckchen hatte mit heller meodie und das klang wenn beide Minestranten klingelten schon Geheimnissvoll... Ich fragte damals schon was passiert jetzt... und meine Mutter sagte Jesus kommt jetzt herunter. Deshalb merkte ich nie dass es die Minestranten waren. Denn ich starrte damals immer auf die holztür zum Glockenturm und dachte.. wenn der runter kommt irgenwo muss er ja in die kirche rein kommen. Da er vom Himmel kommt und zum Pfarrer will, der da von seinem Blut und seinem Fleisch spricht, ..... ist der beste Weg durch den Glockenturm. Doch dann irgendwann war ich alt genug und kam selber hinter das geheimniss. Doch der kelch war damals schon was besonderes für mich.....
Ja und heute.... ein Kelch ist wirklich nur ein Becher ein Gefäss. Er erinnert mich oft an eine Tulpe .... warum auch immer.... (Tulpenkelch)
Doch würde jemand mich in die Kirche führen und verlangen ich soll den kelch bringen oder in die hand nehmen... ja sogar einer aus einem Museum aus alter zeit.... ich weiss nicht ich würde es heute noch mit ehrfurcht tun. Also vielleicht doch mehr alls nur ein gefäss?

Was ist er für Euch?

Es grüsst Racousa

Lady Uschi

Sehr spannend, welche Prägungen und Bilder ein Symbol hervorrufen kann.

Der Kelch steht an sich für die Fruchtbarkeit, die Schöpfung, zwar geschlechtsneutral, aber der Frau öfter zugeordnet als dem Gefäß des Empfangens, ebenso wie der Kessel.

Jedes Weinglas kann so ein Kelch sein, aber auch ein Räuchergefäß, zwei aneinandergelegte Hände oder ein Brunnentrog.

Ich bringe den Kelch nicht direkt mit Kirche in Verbindung, solche Erlebnisse sind wohl sehr individuell und lassen sich nicht verallgemeinern.

Bei uns haben Männer einen blauen, Frauen einen roten Kelch.

Gruß
Uschi

Raskasar

Sei mir gegrüßt Racousa,
auch ich möchte gerne einen bescheidenen Beitrag zu diesem Thema leisten.

Über den Kelch währe wohl sehr viel zu sagen egal ob es sich dabei um Mythen handelt, um deren Symbolik oder um deren Gebrauch als Paraphernalia,

Ich möchtew zunächst auf den Mythos eingehen und was würde sich dazu besser eigen als der Mythos vom heiligen Gral welcher von Parcival so hingebungsvoll gesucht wurde. In der Arthuslegende wurde der Gral gesucht um das Land von einem von Morgana ausgesprochenen Fluch zu brechen welcher das Land dihindarben lies. Es heisst, wer den Gral besäße dem sei ewiges Leben beschieden und wahrlich dem ist so, nur sollten wir die dahinter liegende Metapher verstehen. Dazu müssen wir jedoch noch weiter ausholen und den Beginn dieses Mythos beleuchten.

Bei dem Gral handelt es sich augenscheinlich um das Gefäß mit welchem Jesus das letzte Abendmahl abhielt und wurde von Maria Magdalena dazu verwendet das Blut des gekreuzigten auf zu fangen.
So weit so gut, der Eingeweihte weiss jedoch, dass es sich bei diesem Kelch nur um ein Symbol handelt, welches das Gefäß darstellt in welchem das Blut von Jesus Christus weiter wirken kann.
Wenn wir nun aber die Sprache der Medizin gebrauchen so finden wir dort zimlich exakt um was es sich bei dem besagten Blutgefäß in wirklichkeit handelt.

Demnach hatte Maria von Magdala tasächlich das Gefäß mit dem Blute Chrisi bei sich oder besser noch in sich, und zwar in Form eines Kindes.
Ihr Onkel Joseph von Arimatea wahr damals ein wohlhabender Mann welcher ebenfalls ein Anhänger von Jesus war und dessen Wirken finanzierte.

Nachdem nun jedoch die Zugehörigkeit zu Jesus mit Hochverrat geahndet wurde, brachte Joseph nun seine Nichte ausserhalb des Zugriffes des damiligen römischen Reiches in Sicherheit, wofür sich Südfrankreich angeboten hatte. In Südfrankreich wurde nun das Kind von Jesus Christus, ein Mädchen, zur Welt gebracht welches damit das Geschlecht der Merowinger hervorbrachte. Es bildete sich der Orden der Katharer in welchem die esenischen Lehren (die Essener war eine aramäische Mysterienschulde in welcher auch Jesus und Johannes ausgebildet wurde) weitergegeben wurden und dazu gegründet wurde das Blut christi zu schützen.

Als jedoch im frühen Mittelalter vom Papst ein Kreuzzug gegen die Katharer ausgerufen wurde, musste der Nachvolger Christi, ebenfalls eine Frau, erneut in Sicherheit gebracht werden. Die Wahl traf auf England, da dessen König die Herrschaft von Rom nie anerkannt hatte und sich desshalb ganz besonders dazu eignete. Was könnte sich jedoch als Versteck einer Frau besser eignen als eine Stätte welche von Frauen aus vielen Ländern aufgesucht wurde um dort Ausbildung und Einweihung zu erfahren? Ein Ort welcher als heilig galt und somit unantastbar war? So kam das Blut Jesu Christi nach Avalon und wurde von der Mutterschaft bewahrt. aus dieser Linie ging dan jedoch ein männlicher Nachvolger hervor welcher diesen Ort verlassen musste, wodurch die Nachfolge über Frankreich nach Deutschlad kam und dort noch heute darauf wartet die Regentschaft zu übernehmen. Aber dies ist eine ganz andere Geschichte....

Nun zum Symbohl: Der Kelch sybohlisiert die weibliche Polarität im Dualismus. In der planetarischen Analogie entspricht der Kelch dem Mond. Er ist ein Gefäß welches leer sein muss, um mit neuen Inhalten gefüllt zu werden damit so aus ihm etwas Neues hervorgeht. Er wird so zum Gefäß des Lebens und der Spiritualität, welcher alles Wissen in sich birgt und vereint.

Der Kelch als magische Waffe (Paraphernalia): der Kelch ist das Insignium (Herrschaftszeichen) der Göttin und herrscht über das Element Wasser. Er verleiht Intuiton welche er an seinen Inhalt abstrahlt uns so in uns gelangen kann.

Da ich jedoch an dieser Stelle nicht zu viel über die Ritualistik sprechen will, soll dies zunächst ausreichen um sich ein Bild zu machen.

Ich hoffe das mir dies damit auch gelungen ist

Raskasar

Racousa

Hallo Uschi!

Soll ich Dir was verraten, ich gucke heute noch auf die holztür wenn ich mal dort bin... geöffnet hat sie sich sich nie.... Ich würde wohl ziemlich komisch gucken, wenn sie sich doch mal öffnen würde Very Happy

Der Kelch ist für mich auch nicht unbedingt (nur) mit der Kirche verbunden. Doch durch die Kirche kenne ich ihn eben.
Ich war nie die strenge Katolikin, und solche ähnliche Kindervorstellungen hatte ich noch einige. Meine damaligen Vorstellungen über den Kelch und die Wandlung bei der ich ja bezug dazu hatte, geht weiter... da habe ich noch gar nicht alles erzählt. Nähmlich was dann passsiert, wenn jesus da ist... da gieng meine phantsie weiter... der pfarrewr sagt nehmt und trinket alle daraus denn das ist mein blut..... ich sass stets da und überlegte wie sich jesus da hineinzwängen muss... oder wie kommt sonst das Blut da hinein.... Lassen wir mein kindlichen Phantasien....
Heute sass ich im Zug und dachte so.... was sagt er mir jetzt der Kelch?
Immer noch in gewisser Weise Ehrfurcht und ein starkes Symbol.... Er erinnert mich an gemeinschaft, zusammengehörigkeit.

Es grüsst Racousa

Lady Uschi

*grins* - ich sag manchmal einfach nur "Becher" dazu

www.forum.avalonorden.de/viewtopic.php?t=216

**Gast**

Manch ein Kelch ist "nur" ein Becher, so wie manch eine Schale "nur" eine weiteres Gefäß ist. Aber einige Schalen und einige Kelche sind in meinem Herzen mehr als das, was sie zu sein scheinen und in dem Gedanken an dies, was ich nicht fassen kann, liegt Heiligkeit, die sprachlos von jedem Gegenstand ausgeht, dem ich in Demut und Ehrerbietung zu begegnen wünsche.

Sehr schön auch im Alltag zu erfahren bei einer ganz gewöhnlichen Teller Suppe oder einer Schale oder einem Becher Tee. In manchen Momenten der Inbegriff allen Lebens. Kelche führe ich bislang nicht in meinem Haushalt Wink

Viele Grüße, StilleWasser

**Gast**

Stille Einfalt oder laute Geschichten.
Was wird IHM gerecht ?

Sir Thomas Marc

Ich bin für: Was wird IHR gerecht.

Eine Lancaster Rose
Eine Familie St. Claire
Eine Fleur des Lille

Der Kelch ist nicht erst seit seiner Rettung durch Josef von Arimathäa ein Thema.
Der Kelch ist in seinem Blute, mit seinem Blute Heilig. Und das seit als Sinnbild der Schöpfung allen Seins. Also Träger des Gabe der Wiedergeburt.

Shalom malechem
Thomas

**Gast**

:grins:Problematischerweise ists halt der Kelch vom Artikel.

Sir Thomas Marc

Und in den alten Sprachen?

Hebräisch?
Armaäisch?
Demotisch?
Sumerisch?
Alt-Grichich?
Latein?

Englisch? - the cup
Französisch?
Spanisch?
Itallienisch?

Der Kelch ist eine Beschreibung für etwas, ein Sicherungssynonym. Keine Aufgabe für eine Linarübersetzung.

**Gast**

Und ich dachte Du hättest die kleine scherzhafte Anmerkung verstanden.
Schade !

Aber ich kann gerne auch auf Deine Argumente eingehen.
Wir diskutieren hier definitiv in deutsch und hier oben steht definitiv der Kelch.
Nicht die Kelchin und um direkter zu werden auch nicht die Körperin.
So ist es nun mal in dieser Sprache.
Und wer bis heute nach den vielen anbiedernden Varianten der Gralsgeschichte noch immer nicht verstanden hat daß der Kelch ein Sicherungssynonym ist, mit dem ist es wirklich anstrengend zu diskutieren.

Sieh was zu sehen ist !

Lady Thianna

Koptisch: apot
Französisch: calice (m.)
Altnordisch: Kalek-r
Hebräisch: gawi´a

lateinisch: kalix
walisisch: cwpan http://www.geiriadur.net/sain/cwpan.mp3

Gematria: (koptisch) 451

http://www.horusset.com/cgi-bin/customers/horusset/coptic/search.cgi

soviel erstmal, Bald mehr...

**Gast**

@ Helge: Das Verwenden des Artikels in der deutschen Sprache sagt nichts über die tatsächliche Energie des Begriffes aus.

Beispiel: Der rote Kelch.

Lustig wirds beim Neutrum und den chemischen Elementen:
Das Gold... das Silber ...

Und nun?

**Gast**

Habe ich das irgendwo behauptet ?

Sieh was zu sehen ist !

Racousa

Wenn ich den kelch als Artikel betrachte.... dann ist es für mich (wohl wissend) wegen der Religion in der ich erzogen wurde ein heiliger gegenstand der Kirche. Er ist aber auch ein Symbol der Ehre. Wenn ich bedenke dass ich so einige (Kelche) sprich Pokale auf dem Regal stehen habe, aus der zeit wo ich Modellschiffe machte und so ein Pokal gewann. Dazu fällt mir gerade ein, eine zeit lang musst ich dieselben für unser Klub organisieren, also auch die Wahl was für ein Preis. Ich entschied mich immer für einen becher / Kelch, nie so was Modernes. Witzig wenn ich das nun im Nachhinein betrachte.

Ja aber er ist wie Sir Thomas sagt weit älter.... es wäre sicher interssant, wann er geschichtlich gesehen zum ersten mal aufgetaucht ist.... (erwähnt oder gezeichnet)

Was Sir Gwinn sagt kann ich nachvollziehen... der gegenstand ist das eine, die energie was andere.... und weit stärker. Smile da kommt mir ein ehemaliger klubkollege ein der ganz schön bockig wird, wenn um diesen Klubpokal (Kelch) kam. Er hatte das glück meistens 4ter zu werden Smile.... war es wirklich nur wegen dem becher.... Smile

**Gast**

im alten testament ist übrigens auch vom kelch des grimmes, der strafe und des grauens die rede:

Hesekiel 23,31
So spricht Gott der Herr: Du mußt den Kelch deiner Schwester trinken, so tief und weit er ist; du sollst zu so großem Spott und Hohn werden, daß es unerträglich sein wird. Du mußt dich mit starkem Trank und Jammer volltrinken; denn der Kelch deiner Schwester Samaria ist ein Kelch des Grauens und Entsetzens. Den mußt du bis zur Neige austrinken, danach die Scherben ausschlürfen und deine Brüste zerreißen; denn ich habe es geredet, spricht Gott der Herr.

Jesaja 49,12
Denn so spricht der Herr: Siehe, die es nicht verdient hatten, den Kelch zu trinken, müssen trinken, und du solltest ungestraft bleiben? Du sollst nicht ungestraft bleiben, sondern du mußt auch trinken.

Jesaja 51,21
Darum höre dies, du Elende, die du trunken bist, doch nicht von Wein! So spricht dein Herrscher, der Herr, und dein Gott, der die Sache seines Volks führt: Siehe, ich nehme den Taumelkelch aus deiner Hand, den Becher meines Grimmes. Du sollst ihn nicht mehr trinken, sondern ich will ihn deinen Peinigern in die Hand geben, die zu dir sprachen: Wirf dich nieder, daß wir darüberhin gehen! Und du machtest deinen Rücken dem Erdboden gleich und wie eine Gasse, daß man darüberhin laufe.

nix für licht- und lieblinge......

Sir Thomas Marc

Sir Thomas Marc

Mancher Kelch ist, lieber Christian, ein Kelch der Liebe, mancher einer des Grauens, ich bevorzuge einen für Coca Cola, und hoffe, wir finden das heilige Blut für alle Menschen wieder. Wenn nicht, werden sie ohne das Blut auskommen müssen. Und dann den anderen kelch bekommen...

Danke Euch allen.

**Gast**

Ich habe Kelche immer als sehr geheimnisvoll und fast heilig angesehen..von ihnen geht eine faszinierende Macht aus..
Ich habe auch das Gefühl sie sehr lange zu kennen und ich denke das sie schon sehr lange für Rituale und Zeremonien angewand werden..
Für mich ist es ein Symbol des Lebens..der Fruchtbarkeit...des nie endenden Lebensstrom...ein Gefäss der Wiedergeburt
Es beinhaltet aber auch unser Leben...
Ich kenne auch den Spruch....der Kelch des Lebens...
oder den Kelch ausleeren....für mich ist das ein Gefühl des nicht annehmens wollens des Schicksals...ich kippe es aus...
Es gibt auch den Spruch..den Kelch austrinken ..alse eben das was mein Leben mir bietet was mein Schicksal ist...auch annehme..
Und ich hatte mal ein Erlebnis das ich ein Gespäch mit einem Freund hatte und der fühlte sich verlassen und war ganz schön tief unten...da wurde mir ein Kelch gereicht..konnte aber nicht erkennen wer mir ihn gab.. und ich hörte die Worte....gebe ihn diesen Kelch zu trinken und sage ihm es wird ihm Kraft geben...und es wird immer ein Kelch für ihn geben der voll für ihn bereitsteht..
es war ein ganz einfacher Kelch...
ich sagte es ihm und er nahm ihn dann in Gedanken an...
und es ging ihm dann besser und nach ein paar Wochen war er aus seinem Tief raus..
Und mit dem Schicksal da fällt mir ein das Jesus sagte..
Lass den Kelch an mir vorüber gehen...

lieben Gruss
Karin

Sir Peter

**Gast**

Also wollte er Maria noch mal wieder sehen, bevor es vorrüber ist.

Ich denke das er damit was anderes meinte....Maria hatte er gut vor Auge..sie stand ja nicht weit weg..

**Gast**

Ich lag vor nicht allzulanger Zeit mit einer schweren Lungen- und Rippenfellentzündung im Spital.
Sie war sehr schmerzhaft und ich fühlte wie meine Kräfte immer schwächer wurden, die Ärzte konnten das richtige Antibiotikum nicht finden.

Zuerst war nur das verzweifelte sich dagegenstellen da.
Dann kam das Begreifen der Endlichkeit dieses Körpers.
Dann war plötzlich der tiefe Wunsch nach Hingabe für etwas höheres da.
Dann kam mir das "Laß diesen Kelch an mir vorübergehen" in den Sinn.
Zugleich damit war aber die Annahme verbunden diesen Kelch auch zu leeren wenn es so bestimmt ist.

Sir Peter

**Gast**

da bin ich ja nun ein bischen eigen. der genauigkeit halber: die worte vom kelch sprach jesus nicht während der kreuzigung.
er sprach sie im garten gethsemane. danach wurde er von judas verraten und gefangen genommen, vor den hohen rat und vor pilatus geführt. und danach erst da erfolgte die hinrichtung auf golgatha.

Math 26,36
Da kam Jesus mit ihnen zu einem Garten, der hieß Gethsemane, und sprach zu den Jüngern: Setzt euch hier, solange ich dorthin gehe und bete. Und er nahm mit sich Petrus und die zwei Söhne des Zebedäus und fing an zu trauern und zu zagen. Da sprach Jesus zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir! Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst! Und er kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Könnt ihr denn nicht eine Stunde mit mir wachen? Wachet und betet, daß ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, daß dieser Kelch an mir vorübergehe, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille! Und er kam und fand sie abermals schlafend, und ihre Augen waren voller Schlaf. Und er ließ sie und ging abermals hin und betete zum dritten Mal und redete dieselben Worte. Dann kam er zu seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Siehe, die Stunde ist da, daß der Menschensohn in die Hände der Sünder überantwortet wird. Steht auf, laßt uns gehen! Siehe, er ist da, der mich verrät

Sir Thomas Marc

Grins, okay, Christian hat natürlich recht. Also kann damit nicht der Kelch der Liebe, auch nicht der des Lebens und auch nicht das Gefäss seines Blutes oder Samens gemeint gewesen sein.

Ist Genauigkeit nicht wunderbar?
Thomas

Sir Peter

Jesus starb dennoch nicht auf Golgatha.

**Gast**

zur frage, mit welchen denkformen wir vergangenes betrachten sollten, findet sich hier ein schöner text:
http://www.radikalkritik.de/Werkstatt.htm

Sir Peter

Schöner Text:

Darf ich es mit einfach machen? Ich habe die Bergpredigt eines Jeschuah gehört, der ohne Geld und Gut als Wanderer durch die Gegend wanderte. Ihm folgten 12 Männer und 6 Frauen, die immer um Ihn waren, und eine Reihe anderer, die allen folgten. Als ich die Predigt hörte, war ich noch Soldat Roms. Und Steuereintreiber für den Kaiser.

Ich war auf Golgatha, sah ihn dort am Kreuz, und sah wer dort war. Was geschah, und wunderte mich. Ich ging zu Pilatus, fragte nach. Und er sagte, das der Kelch des Todes nicht immer nur den Tod bring.

Peter

Raskasar

Manchmal enthält er auch eine in Essig lösbare Alrauntinktur welche den Athem und das Kreislaufsystem sehr verlangsamt, was damals den Zustand des Todes glaubhaft vermittel konnte, da durch die Tropanalkaloide auch der Tonus der Muskeln aufgehoben wird und die Körpertemparatur drastisch fallen lässt. Tatsächlich kam man so dem Tod sehr nahe und konnte nur durch ein ähnlich tödlich wirkendes Mittel wieder zum Leben finden, nämlich mit einer Tinktur der Fingerhutwurzel.
Warum sonst wurden seine Beine nicht zerschlagen? Warum sonst wurde der Leichnam an Joseph verkauft? Heilsalben und Verbände taten in der Abgeschiedenheit eines Grabes weiteres...

Auch Jesus musste sich jedoch dem Einflussbereich von Rom und vor allem der Jüdischen Pristerschaft entziehen und wurde nach Indien gebracht, wo er noch lange Zeit als Bramane wirkte und tatsächlich begraben wurde.

Raskasar

Sir Thomas Marc

Belladonna war damals dort gang und gebe...

**Gast**

ich denke, es trifft die sache nicht, glauben auf das fürwahrhalten von historischen ereignissen oder überlieferungen zu verkürzen. in jeder religion geht es meiner auffassung nach um eine tranzendente realität. daran gemessen sind alle überlieferungen, texte, traditionen, bekenntnisse immer nur gleichnisse.....

das eigenartige, in dem moment, wo wir verstanden haben, was uns in der einkleidung von bildern und gleichnissen, die sehr häufig sogar den charakter von geschichtlichen ereignissen tragen, gesagt werden soll, da beginnen die tatsachen selber in den hintergrund zu treten.

da können wir sie unter umständen sogar fortwerfen – wie jemand, der das gehen gelernt hat, seine krücken fortwerfen kann. da kommt es nicht mehr darauf an, ob dieses oder jenes auch „in wirklichkeit“, d.h. als geschichtliches ereignis, so passiert ist. wir brauchen die geschichte bzw. die „geschichten“ nicht mehr als tatsachen, weil wir sie als ideen verstanden haben......

Raskasar

Wie schon erleutert es giebt mehrer Bereiche des Kelches. Der mytologische- oder geschichtliche Hintergrund ist nur einer davon.
Ich denke da gehen auch alle dakor.

**Gast**