Was ist denn nun ein Opfer?

Sir Thomas Marc

Da wir das Menschenopferthema gerade in einem anderen Threat haben, was bedeutet überhaupt etwas opfern für Euch?

Sind das Dinge?
Ist es Leben?
Oder Blut?

Warum opfern, und was?
Oder Opferen wir uns wenn wir uns Aufopfern?
Erwarten wir Dank für ein Opfer...?

Was denkt ihr?
Grüsse
Thomas

Lady Birgit

je mehr ich darüber nachdenke, desto vielfältiger werden meine Gedankengänge über das Thema.
Ich merke, dass für mich eine Begriffstrennung zwischen alltäglichem Opfern und religiösem Opfern stattfindet.
Religiöses Opfern ist in meiner Wahrnehmung klar defeniert. Es hat einen festen bezugsrahmen, nämlich einen glauben innerhalb dessen das Opfern (ob gegenstände oder Leben von Tier oder mensch) innerhalb eines klaren Rituales mit eindeutiger "erwartung" vollzogen wird. Ob der Kontext für mich persönlich akzeptabel ist oder nicht, aus der Sicht derjenigen die innerhalb eines religiösen/spirituellen Systems opfern, ist sowohl der Wert des Opfers als auch die erwartete oder sogar schon erhaltene gegenleistung klar definiert.

In diesem Zusammenhang

Sind das Dinge ?
Ja es sind Dinge
Ist es Leben ?
ja, es kann auch Leben sein
Oder Blut ?
Auch Blut ist ein Opfer
Warum Opfern, und was ?
Es wird geopfert um einen Bezug zu "übermenschlichen Wesen" herzustellen. Das Opfer steht im Zusammenhang mit dem, was in diesem Wesen, der Energie, durch den Opfernden gesehen wird.

Die letzten Fragen berühren für mich noch zusätzlich einen anderen Aspekt, nämlich das persönliche Leben jedes Einzelnen, einschließlich eines evtl vorhandenen Glaubens.
Wenn ich an aufopfernde Menschen denke, schleicht sich mir sofort in den Kopf wie fordernd gerade diese Menschen sein können. Standard sind hier Eltern-Kind Verhältnisse in denen Eltern immer wieder auf ihr "Aufopfern" für Aufzucht und Wohlergehen der Kinder verweisen und dafür eine Bezahlung in Form von Gehorsam oder ähnlichem einfordern.
Dabei stellt sich mir sofort die Frage:
Sich oder etwas zu opfern, aufzuopfern... kann das im eigentlichen Sinne Selbstlos sein ?
Ist der Begriff des Aufopferns in unserer Gesellschaft einfach nur zum Manipulationshandwerk verkommen ?

ich finde den Begriff des Opferns sowohl als einmaliges Hingeben von etwas, das Wert besitzt, als auch als einen andauernden Prozess. Dieser Andauernde prozess bezieht sich nicht unbedingt auf Dinge, sondern eher auf Verhaltensweisen oder Denkmuster.
Dabei begegnet mir das Dienen. Ist Dienen in diesem zusammenhang eine Aufopferung ?

Was ist nun letztlich die Erwartungshaltung ?
Oder ist Opfern/Dienen auch möglich, ohne etwas zu erwarten ?
Ich denke nicht.
Selbst der Glaube schlicht dem eigenen Selbst zu entsprechen und keine äußere Belohnung zu erhalten ist doch schon eien Erwartung. Somit wäre ich zumindest meines eigenen Dankes gewiß.

lg
Birgit

**Gast**

ich finde den begriff "opfer" hm.. wie soll ichs ausdrücken .. etwas negativ behaftet.. er hat (für mich) etwas von märtyrertum, selbstaufgabe im negativen sinne... meinem empfinden nach ist ein opfer immer ein geschenk das ich freiwillig mache, daher wünsche ich dafür auch keinen dank.. ist es doch meine entscheidung zu schenken.
allerdings hat für mich ein opfer geben etwas mit ausgleich zu tun.. den ich im zweifelsfall nicht einfordern darf.. entweder er kommt.. oder nicht.

meine momentan wirren gedanken zum thema Embarassed

**Gast**

Ich sehe "Opfer" auch im Sinne eines Ausgleichs.

Allerdings nicht auf der materiellen, be-greifbaren Ebene, sondern aus der Sicht des Energieaustauschs.

Dazu vielleicht ein Beispiel, das im ersten Hingucken nichts mit Opfern zu tun hat:
Bei einem Boxkampf um einen Meistertitel wird dem Gewinner der Meistergürtel zugesprochen. Diesen Meistergürtel muß er jedoch - wenn er sich erneut in einem Kampf beweisen will - ablegen. Mit dem klobigen Gürtel kämpft es sich schlecht. Er stellt sich sozusagen von der Energie des Meistergürtels frei, er ist in diesem Moment kein Meister.

Weiteres Beispiel:
bei der Jagd - zumindest in dem archaischen Kontext, wie ich die Jagd verstehe - geschah (heute ja dank Feuerwaffen nicht mehr) etwas ganz ähnliches.
Beide Wesen - Jäger und Wild - stellen sich in der Jagd von der Energie ihres Lebens frei. Sie treten sich - symbolisch - als Tote gegenüber, die um Rückerlangung ihres Lebens kämpfen. Bei der Jagd mit der Saufeder auf einen Keiler war das durchaus real und ernstzunehmen. Der Jäger ehrte auf diese Art das Wild (wenn denn seine Jagd erfolgreich war), denn er war während der Jagd ebenso gewärtig zu sterben wie der Keiler.
Einer der Gründe, weshalb Jagden oft rituellen und initiatorischen Charakter hatten, die Mythen der Welt sind voll davon.

Was hat jetzt ein Opfer damit zu tun?
Ich sehe das ebenso als ein Freistellen von Energie. Diese bereitgestellte Energie hat keinerlei Ichbezug, folgt ebensowenig kausalen Gesetzen, sie ist einfach.
Wenn ich im Wald ein Rauchopfer oder ein Trankopfer darbringe, stelle ich die Energie frei, die vorher zur Erlangung des Räucherwerkes (und des Brennstoffes) nötig war oder zum Beschaffen des Getränks, diese wiederum ist Ausdruck der Energie, die im Räucherwerk (Pflanzen, Duftstoffe, Harze...) oder im Getränk (Früchte, Gärung, Branntprozeß...) steckt - die Kette ließe sich endlos fortführen, wenn man der Energie bis zum Ursprung folgen will.

Die Gründe für mein Opfer können unterschiedlich sein, meist handelt es sich um einfachen Energieausgleich für zuvor mir zugeflossene Energie (im obigen Falle Geschichten, die mir die Bäume erzählt haben, Schutz der Waldwesen, ein Geschenk, das ich vom Wald erhalten habe). So sorge ich durch mein Opfer für ein ausgeglichenes Verhältnis von Geben und Nehmen, den Ausgleich, um den ich sowieso nicht drumrum komme, weil das ganze Leben ein einziges Geben und Nehmen ist und der Ausgleich anderenfalls als "schicksalhaft" in mein Leben tritt.

Ich gebe mit dem Opfer also Energie frei. Um den Bogen zu obigen Beispielen zu schlagen: ein kleiner Teil von mir ist bereit zu sterben. Es ist ein Tor, das mich zu neuen Erkenntnissen führt, in meinem Dasein etwas verändert, mich nach dem Opfer anders sein läßt als vorher.
Dabei ist das Opfer bereits im Bereitstellen erbracht, die Handlung, die dem folgt, ist meist "nur" noch ein Manifestieren dieser Bereitstellung. Diese Bereitstellung ist unwiderruflich. Wenn ich nicht wirklich bereit bin zu sterben, bin ich es nicht. Und mein Opfer ist dann eine Lüge.

Dass im allgemeinen Sprachgebrauch das "Opfer" etwas Entpersönlichtes ist, jemand, der sich entweder selbst (auf)opfert oder zum Opfer gemacht wird, also von der Ichbezogenheit entkoppelt, weist auf den gleichen Zusammenhang hin.
Die "typische Opfermentalität" der falschen Märtyrer bedient sich da m.E. des Schachzugs, diese Ichbezogenheit dennoch nicht aufzugeben, ergo wird dadurch zwar die Energie des Opfers aufgerufen, jedoch nicht freigestellt. Die Folgen sind die bekannten.

Aus diesem Zusammenhang heraus finde ich die Frage nach dem Dank lustig.
Was wäre das wohl für ein Boxweltmeister, der danach zum Unterlegenen geht und sich für das Überlassen des Gürtels bedankt, weil der Verlierer das so erwartet, als hätte er ihm damit eine Gunst erwiesen??? *g*
Sprich: Dank zu erwarten, wenn ich etwas opfere, führt das Opfer selbst ad absurdum. Dann ist es nichts weiter als ein schnöder Handel... oder eben gelogen.

Meine Gedanken dazu sind momentan ziemlich dicht gepackt, vielleicht werdet Ihr ja trotzdem schlau daraus.

Deine Gedanken sind super. Auf den Punkt gebracht und sehr klar verständlich; das Ergebnis eines längeren Denkprozesses, scheint mir.

**Gast**

**Gast**

Da kann ich Lady Branwen nur zustimmen, ich kann nur jemanden beim heilen helfen wenn ich eine Teil von mir gebe.
Opfern hat für mich nicht nur als Ausgleich einen Sinn, ist für mich vielmehr ein teilen, mitteilen....ich kann etwas erhalten indem ich zum teilen bereit bin.
Ich gebe etwas und erhalte etwas...letztendlich findet dann ein Ausgleich statt...auch wenn man oft nicht weiß wie er denn aussehen mag.

**Gast**

Ich versuche in letzter Zeit immer wieder abzuklären wodurch meine Position zu dem Thema Opfer bestimmt wird.

Ersteinmal ausgehend von dem Einstiegsthema Menschenopfer ist es relativ leicht nach heutiger Sicht ein kategorisch ablehnenden Standpunkt einzunehmen. So, aber selbst wenn ich jetzt Menschenopfer einmal ausklammere, warum stimmt es für mich dann noch immer nicht.

Nachschlagen zur Definition Opfer allgemein um weitere Anhaltspunkte zu bekommen.
Ergebniss: Opfer sind ein Thema in allen Kulturen inklusive auch wiederum Menschenopfer und sind der Versuch mit der Gottheit in Verbindung zu treten und entweder die Gottheit günstig zu stimmen, seltsamerweise aber auch manchmal um die Gottheit zu erzürnen.

Immer wieder tritt dabei eine Art Kuhhandeleffekt in den einzelnen Definitionen auf.
Ich brauch was, ich will was, ich habe Angst etc..

Bringt mir keine neue Erkenntnis, scheint mein Meinung zu bestätigen.

Nächster Ansatz die übertragene Bedeutung ich opfere mich für einen anderen Menschen auf, ich opfere mich für eine Idee auf etc.....

Selber Gedanke wie bei Lady Birgit, wie fordernd und selbstgefällig, wenn es jemand von sich selbst behauptet er opfert sich für einen anderen oder eine Idee auf, wie leicht die Argumente wenn ich mich schon so aufopfere dann kann der oder die doch zumindestens .....

Ich versuche in mich zu schauen und an Situationen zu denken wo man sagen kann ich habe mich aufgeopfert.

Habe ich mich aufgeopfert wie ich für meine Mutter in Ihren letzten Jahren mein Leben umgestellt habe um sie begleiten zu können, habe ich mich aufgeopfert wenn ich für ein Projekt das mir wichtig schien mehr getan habe als der Bezahlung entsprach.

Ein einfaches und klares NEIN ist die Antwort. Ich habe mich nie aufgeopfert für irgendwas, ich habe einfach getan was ich aus meiner tiefsten innersten Überzeugung tun mußte.
Zugegeben hier und da hätte ich mir manchmal eine Anerkennung von aussen gewünscht, aber wenn nicht - es ändert einfach nichts.

Lady Branwen ich lese immer voll Interesse deine Beiträge, und desshalb möchte ich Dir in diesem seltenen Fall wo ich einmal genau anders denke dies auch mitteilen.

Niemals stellt sich der Meister von der Energie seines Gürtels frei.
Er ist in diesem Augenblick mit seiner Meisterschaft und dem Gürtel eins und desshalb ist es für den der Ihn herausfordert viel schwerer Ihn zu besiegen.
Daher auch oft der Versuch beim Herausforderer sich durch künstlich erschaffene Feindbilder mehr Kraft zu holen.

Nun zun Thema Jagd.
Meine erstes Erlebnis. Ich war 17 und hatte ein Kleinkalibergewehr geschenkt bekommen.
Eine Taube in weiter Entfernungn - ich legt an und schoss.
Sie flatterte kurz auf und fiel vom Ast.

Atemlos und mit einem unbegreiflichen Erfolgsgefühl lief ich hin.
Aber sie war nicht tot, mit einem ängstlich Blick schaute sie mich aus ihrem Blut an und fragte mich "Warum hast Du mir das angetan"
Und ich stand da und wußte keine Antwort darauf.
Ich hatte geopfert.
Ich hatte sie geopfert, meiner Lust an der Macht, meiner Gedankenlosigkeit, meinem gedankenlosen Spieltrieb.

Und nun zur archaischen Jagd.
Extremsituationen gibt es heute wie damals. Und die Kräfte die dabei freiwerden, sodass deine Wahrnehmung sich plötzlich um ein vielfaches beschleunigt und Du Kräfte und Schnelligkeit entwickelst die unter normalen Umständen fast unvorstellbar sind bedeuten für mich das die Wesen voll in Übereinstimmung aus ihrem Leben und mit all ihrer Energie des Lebens handeln.
Und keines auch nur irgendwie von einem Opfergedanken beeinflußt wird.

Opfer hinterläßt nach wie vor das Gefühl von Falschheit und den Versuch auf Kosten anderer Lebewesen sein Schicksal unredlich beeinflußen zu wollen.

liebe Grüße
Helge

Lady Birgit

Der Satz von Helge "Ich habe mich nie aufgeopfert für irgendwas, ich habe einfach getan was ich aus meiner tiefsten innersten Überzeugung tun mußte. " paßt für mich gut in das, was im Augenblick meine persönlichen Gedanken sind.
Weitegedacht überlege ich mir, ob genau dieser Umstand, nämlich etwas zu tun, eben weil es mir entspricht, aus einem Opfer genau das macht was Lady Branwen beschreibt. Und dass die Freistellung von persönlicher Energie, etwas das Opfer wäre, schlicht zu einer übereinstimmenden Handlung macht. Nicht mehr nicht weniger.
So, dass eine freigestellte Gabe kein Opfer mehr ist sondern schlicht Konsequenz im eigenen Sein.

lg
Birgit

Sir Thomas Marc

Viele Fragen:

Opfert der Meister etwas, wenn er seinen Gütel weglegt.
Kann ich etwas opfern, das ich sowieso weg geben will?
Ist der Meister vom Gewicht des Gürtels befreit, nicht von der Kraft?
Was taugt Kraft, Magie, Geist, wenn ich ihn nicht anzuwenden weis? (Nägel, Balken, Hütte)

Ist ein Opfer von dem was ich gewentet habe, als Dank für die Ernte ein Kuhhandel?
Ist das annehmen von Entbehrungen, Gefahr und Schmerz der humanitären Helfer in aller Welt ein Opfer? oder ist es statt eines Opfers vielleicht ein Geschenk?

Moment mal ... haben wir da vielleicht das falsche Wort. Ist ein Opfer ein Preis oder ein Geschenk, oder einfach ein Gabe. Ist unser Leben ein Opfer das die Götter sich selbst abverlangten, um einen Weg gehen zu lassen, an den sie selbst glaubten?

Lieber Helge,

Du hast die Taube Deiner Gier geopfert, schon möglich, aber ggf warst Du auch entwicklungshelfer. War es eine Willkürliche Taube, oder war es das Karma der Taube, Dich dort zu lehren. Warst nicht du der Opfernde, sondern der Blick und der Tod der Taube das Opfer an Dich um zu lernen?

Die Gedanken an einen Opfertod sind die Gedanken einer ganzen Welt. Vom grossen Opfer sprechen die Christen, das Jesus erbrachte, um alle Sünden auszulöschen.

Bewirken Opfer den etwas? Oder sind sie nur eine bildliche Hoffnung. Sind sie eine eitele Schau, oder passiert das was ich mit dem Opfer verbinde? Dann wäre es der gleiche Kuhhandel, mit dem wir ein Stück Rindfleisch im Supermarkt kaufen. Wir opfern die Frucht unserer Arbeit, das Geld dem Rindfleisch, um was zu essen zu haben, das wir nicht mehr selbst herstellen. Befreit Euch von den Vorurteilen der eigenen Wortdefinitionen und begebt Euch zum Ort, der dazu dient, das ihr sehen und erkennen könnt, was wirklich ist.

Euer Thomas

**Gast**

Hinter einem " Opfer " steht doch zuerst die Idee, was zählt ist doch der Dank, der damit zum Ausdruck gebracht werden soll?
Wenn ich vor dem Erhalt einer Sache oder eines Zustandes opfere, "erzwinge" ich da nicht etwas? Ist es nicht besser, darum zu bitten?
Wenn man das Gewünschte erhalten hat, kann man seine Dankbarkeit durch ein Opfer zum Ausdruck bringen. Der innere Zustand( gemeint ist auch die Dankbarkeit ) bei einem solchen Opfer ist m.E. nach wichtiger als Größe oder Art der Gabe. Ich kann mir als Opfer sogar ein Teil meines Essens vom Mittagstisch vorstellen, daß der Erde gegeben wird- ohne das als zu gering zu betrachten. Oder ich ziehe den Korken aus einem Roten, trinke etwas davon und gebe den Rest als Dank.

Liebe Grüße
Litho

Lady Uschi

Ob ein Opfer zum Kuhhandel wird, liegt wie bei den meisten Dingen, in der individuellen Betrachtung des Opfernden.

Die Motivation, die Bereitschaft und der Wert, das dem Opfer beigemessen wird, sind genauso entscheidend iwe die Frage, was macht der Beopferte damit, hat es für ihn einen Nutzen oder entsteht dadurch eine Belastung für ihn.
"Gutgemeinte"Aufopferung z.B. kann sich in das Gegenteil umkehren, weil sie dem Zwang zum Ausgleich näher steht, als dem Geben an sich., die Ursache ist doch mehr im Bereich Abhängigkeit und Co-Abhängigkeit zu suchen.

Ein Geschenk, das dem Opfernden selbst nichts bedeutet, das er ohne Emotion z.B. weggibt, ist meist leer.

Für mich selbst gibt es beim Opfern mehrere Gedankengänge:
Was wünscht sich der zu Beopfernde, was hilft ihm, was gefällt ihm?
Was kann ich ihm geben, was bin ich bereit zu geben?
Was bindet mich wie sehr an das, was ich gebe?
Wenn ich etwas gefordertes nicht geben kann/will, was kann ich als Ersatz anbieten oder - kann/will ich die Konsequenz tragen?

Grüße
Uschi

**Gast**

Damit ich nicht falsch verstanden werde, ich kippe natürlich nicht den Rest meines Tellers ins Gras, so war das nicht gemeint. Mein Essen zu teilen ( heißt auch, am Tisch zu sitzen und gemeinsam zu essen ) hat für mich einen sehr hohen Stellenwert.
Das Opfer, das gegeben wird kann auch ganz anderer Art sein. Mich freut z.Bsp. ein Rauchopfer, wenn es schön nach oben steigt, sein Rauch Figuren in die Luft malt und mit seinem Duft den ganzen Raum verändert, bevor es den Raum verläßt. Ein derart gefühltes Opfer ist m.E.
"angenommen" , denn gefühlt ist es anders als ein bloßes Reinigungsräuchern. Oder ist das zu egoistisch für ein Opfer?
Liebe Grüße
Litho

**Gast**

Hier sind schon so viel positive Beiträge gekommen, ich fass mich daher kurz:
ME soll mein Opfer freiwillig sein, dh. ich habe eine Art Energie übrig und gebe sie frei.
Dies kann ein Geschenk an eine Person sein, die viell. gerede etwas Erg braucht, es kann ein wie o.g. RauchOpfer sein, mit oder ohne Bitte.
Es wird natürlich schwierig, wenn starke Wünsche an das Opfer gebunden werden (dann ist´s ja nicht mehr ehrlich "freiwillig" Wink

)
Es kommt vor (bei GebetsRitualen), aber dann bin ich mir wenigstens bewußt darüber...
Lg Tagesfleiss

Sir Thomas Marc

Ist die Zeit des Gebetes nicht auch ein Opfer an den angebeteten, die angebetete?

**Gast**

Die Frage die sich mir hier stellt: Hat Opfer nicht in seiner Grundbedeutung etwas mit einem freudigen, wertvollen Geschenk und einem Austausch auf einem sehr hohen Niveau zu tun ?

Das würde bedeuten Definitionen wie sie seit einigen Generationen für den Begriff Opfer verwendet werden sind nicht wirklich zutreffend.

Ich habe mir die Zeit genommen den Begriff in Lexikas aus verschiedenen Zeitepochen nachzuschlagen und da kommt eigentlich immer nur diese Kuhhandelssituation heraus.
Immer je nach Zeitgeist etwas mehr in die eine oder andere Richtung eingefärbt.

Wenn ich jetzt so tief in mich gehe, wollte sogar ich einmal etwas opfern.

Es war das erstemal, dass ich nach meinen Kindheitserfahrungen mit dem üblichen Kleinkram
nach langen Jahren des Spitalfreien Lebens
plötzlich mehr tod als lebendig
(der einzige Zustand in dem man mich überhaupt in die Institution Spital hineinzerren kann) mit einer schweren Lungen- und Rippenfellentzündung hohen Fieber und ziemlich irren Schmerzen eingeliefert wurde.

Der Oberarzt ein Schulfreund von mir half noch mit seiner bekannt, kompromisslosen Ehrlichkeit nach und verkündete anfangs entweder es ist nur eine Lungenentzündung oder es steckt was schlimmeres dahinter aber es kann auch beim weniger schlimmen schlecht ausgehen.

Wie ich da so zwischen Schmerzschüben und japsend nach Luft über meine Situation in tiefes Nachdenken verfiel, war auf einmal der Gedanke an die Sache mit den Kelch an mir vorbeigehenlassen und ein Annehmen wenns schon nicht anders geht da.

Zugleich tauchte auch der Wunsch auf diesen Schmerzen und dieser absolut unerfreulichen Situation doch noch irgendeinen Sinn zu geben -- und siehe -- da ist klein Helge aufeinmal bei dem Aufopfern gelandet.

Nobody ist eben perfekt.

P.s. für Thomas: das hat nichts mit den beiden anderen Erlebnissen zu tun.

Sir Thomas Marc

**Gast**