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 Platons Höhlengleichnis und die Physik

Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen Lerninsel des Ordens Foren-Übersicht » Hain der Birke - Hain für unsere Besucher » Öffentliche Diskussionen &sid=855299b27b08e238e46c284d4492bd9f » Die Wahrheit gegen die Welt
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Sir Markus
4. Lordrat, und Barde
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BeitragVerfasst am: Mo 31 Mai, 2010 21:38    Platons Höhlengleichnis und die Physik Antworten mit ZitatNach oben

Hier nochmal zum Nachschauen:
Platons Höhlengleichnis auf Wikipedia

Ganz kurz gesagt, beinhaltet das Höhlengleichnis die Aussage, daß wir von der Realität nur an die Wand projezierte Schatten sehen.

Das bedeutet, eigentlich können wir die wahre Gestalt der Wahrheit nicht erkennen.


Am Freitag stand ich im Labor, und habe das Linienspektrum von Wasserstoff und Deuterium vermessen. Inklusive von Feinstruktur und Hyperfeinstruktur.

Daraus lassen sich Aussagen über den Aufbau der entsprechenden Atome machen.

Das Linienspektrum über die Atomhülle, die Feinstruktur über die Details der Hülle und ihrer Elektronen, und mit der Hyperfeinstruktur sogar über den Atomkern selbst.

Stop - kann ich damit tatsächlich Aussagen machen, die etwas mit Wirklichkeit zu tun haben?

Das Einzige, was ich nämlich tue: Ich schaue mir bunte Lichtsreifen an, die das Material aussendet, wenn ich es als Leuchtmittel einer Dampflampe verwende.


Was ich mit Sicherheit sagen kann:

Wenn ich meine Formeln so baue, als würde das Atom so und so ausehen und funktionieren, dann berechet sie exakt die Position und Farbe der Lichtstreifen.

Heißt das nun, daß das Atom tatsächlich so funktioniert, wie meine Theorie vorhersagt? Weiß ich überhaupt, daß es sich um Atome handelt? Vielleicht gibt es die ja gar nicht...

Ich sehe keinen Schatten auf der Wand, sondern einen vielfach gebündelten und gebeugten Lichtstreifen...

Was meint ihr? Kann ich so Aussagen über die Realität machen?

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Ich bin der, der ich bin. Das kann ich nicht ändern, aber ich kann ändern, wie ich dazu stehe.

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Sir Wolfgang
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BeitragVerfasst am: Di 01 Jun, 2010 09:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Schau Dir mal Schrödingers Katze an Wink
_________________
Die Wahrheit ist für Jeden der sieht offen

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Urs II
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BeitragVerfasst am: Di 01 Jun, 2010 11:19    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Was meint ihr? Kann ich so Aussagen über die Realität machen?


wie in diesem text ersichtlich ist: ja das kannst Du Wink

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Lady Uschi
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BeitragVerfasst am: Di 01 Jun, 2010 11:27    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wer definiert deine Realität oder die derer, denen du erzählst, dass du Atome anhand von Lichtstreifen erklärst?
Oder die deines Professors, der dir das so beibringt.

Erinnere dich doch an die Unendlichkeit des Punktes.....

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Hufeisenfledermaus
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BeitragVerfasst am: Sa 05 Jun, 2010 01:33    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das ist ein Super Gleichnis und mit der Atomvermessung sehr interessant und ein wunderbares Beispiel!

Ich sehe die Dinge differenzierter an, vielleicht auch aus eigener Erfahrung und Anschauung.

Für Uschi noch die Erklärung, dass die Elektronen unterschiedliche Lichtwellen aussenden und so deren Stellung anhand der Brechungen erkannt und berechnet werden können.
Auch wenn der Punkt unendlich ist, ist seine direkte Umgebung, seine äussere Grenze, doch wieder eine endliche Sache, die definiert werden kann.

Für mich ist eben der Vergleich mit Platon so spannend, weil der Wissenschaftler sich klar werden und auch sicher sein muss, dass Seine Wand eben und senkrecht zu den Stahlen steht. Ist die Wand gewölbt oder uneben oder leicht schräg, kann er daraus durchaus Zahlen vermessen und alles berechnen, es wird aber trotzdem falsch sein, weil durch die Schrägstellung oder die nahezu unsichtbare Unebenheit eine Brechung vertuscht oder an einer anderen Stelle gezeigt hat, als sie eingentlich in Wahrheit ist.

Mein Wahlspruch ist daher, dass man sich bei Licht nicht blenden, sondern noch genauer sehen muss, um alles sehen zu können.

Was die Schatten bei Platon betrifft, hat er leider recht, jedoch ist das nicht das Wesentliche, wie es auch so schön das Experiment zeigt, sondern das Wesentliche ist die Information, also das was aus der gemachten Optik gemacht wird und wie man sie verarbeitet und interpretiert.

Auch wenn man alles meint gesehen zu haben, hat man nicht unbedingt alles gesehen!

Es grüsst
Hufeisenfledermaus

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Lady Uschi
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BeitragVerfasst am: Sa 05 Jun, 2010 08:57    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Für Uschi noch die Erklärung, dass die Elektronen unterschiedliche Lichtwellen aussenden und so deren Stellung anhand der Brechungen erkannt und berechnet werden können.


*ironiemodus an*Danke - wär ich nie drauf gekommen....*ironiemodus aus*

Zitat:
seine äussere Grenze, doch wieder eine endliche Sache, die definiert werden kann.


Welche Grenze? ....eine wissenschaftlich zu definierende Größe, auf die sich die Menschen geeinigt haben, die es wahrhaftig nicht gibt...

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Hufeisenfledermaus
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BeitragVerfasst am: So 06 Jun, 2010 01:26    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Uschi,

die äusserlich definierte Grenze eines Stoffes ist keine Konventionssache sondern das Mass selber.
Wenn Du ein Stück Metall in Deine Hand nimmst, kannst Du es eben anfassen und es versinkt nicht in Deiner Hand auch kannst Du es mit dem Massstab ausmessen oder mit der Schieblehre.

Nur die inneren Stellungen der Elektonen und die Struktur selber, in obig genannten Fall die Kristallstruktur kann man nicht direkt messen, sondern muss optische Messungen durchführen, zum Beispiel im Raster-Elektronenmikroskop.

Es grüsst
Hufeisenfledermaus

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Lady Uschi
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BeitragVerfasst am: So 06 Jun, 2010 08:19    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen darüber, was es bedeutet, die Wahrheit hinter dem Optischen zu erkennen.

Es bedarf keiner physikalischen Erklärungen für mein Verständnis - sie sind mir nicht fremd.

Doch geht es in diesem Gleichnis nicht um die Erklärung von "wissen"-schaftlichen Grundsätzen, sondern das Hinterfragen derselben.
Die Frage nach dem Wesen dessen, was ich glaube zu erkennen, weil ich es messen kann.

Übrig bleibt nur ein Schatten, ein Zerrbild dessen, was ich vor mir habe, das dem Sein oder NichtSein nicht im Ansatz gerecht wird. Es ist ein Zerrbild, eine Illusion, eine Spiegelung oder Reflektion.

Was es wirklich ist und wie es wahrhaftig wirkt, welchen Platz es im Universum einnimmt kann mit diesen Meßspielchen nun mal nicht definiert werden.

Und Grenzen, liebe Hufeisenfledermaus, sind die größte Illusion, die diese Welt uns schenkt.

Gruß
Uschi

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Sir Markus
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BeitragVerfasst am: Fr 11 Jun, 2010 20:49    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
die äusserlich definierte Grenze eines Stoffes ist keine Konventionssache sondern das Mass selber.
Wenn Du ein Stück Metall in Deine Hand nimmst, kannst Du es eben anfassen und es versinkt nicht in Deiner Hand auch kannst Du es mit dem Massstab ausmessen oder mit der Schieblehre.


Ich kann das tun, doch kann ich damit immer noch nicht die Grenze des Metalls bestimmen.

Je genauer ich mir das Stück Metall betrachte, desto weniger kann ich festlegen, wo es eigentlich anfängt und aufhört - die elektrischen Felder darin haben eine unendliche Reichweite, die Unschärferelation gibt mir sogar eine rechnerische Vorgabe, wie genau ich die Grenze definieren kann.

Wenn ich noch genauer nachmesse, hab ich irgendwann das Bild von ganz viel nichts zwischen jedem Atom des Metalls.

Wie soll ich also wissen, wo das Stück Metall wirklich ist?

Und vor allem, was bedeutet es für mein Leben? Wenn ich das Metall genau zusäge, habe ich einen prima Träger für mein Haus.

Ein Haus ist schon mal gar nicht so schlecht. Aber ist das alles, was in "Metall" steckt?


Wenn ich an meine handwerklichen Erfahrungen im Ordenshaus erinnere, gab es genug Situationen, wo ich mehrmals Maß genommen habe, und trotzdem hat es nicht richtig gepasst.

Andererseits, habe ich manchmal einfach ein Stück Holz oder Stein genommen und es hat exakt da hin gepasst wo es sollte.

Das war spannend - und heißt vielleicht, daß ich mit dem Werkzeug nicht richtig umgehen kann...*g* Oder Dinge suchten sich ihren Platz lieber selbst.


Gerade im Zusammenhang mit den Naturwissenschaften finde ich immer den Berührungspunkt zwischen Realität und Theorie am spannendsten.

Inzwischen sind viele Theorien so hoch entwickelt, daß sie Ereignisse exakt beschreiben, und sie werden immer besser. Desto eher deutet das darauf hin, daß die Beschriebenen Dinge tatsächlich so sind wie beschrieben.

Aber trotzdem kann man es nicht wissen. Vielleicht besteht Materie hier ja auch nur deswegen aus Atomen, weil wir sagen es ist so? *Laut nachdenk*

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